Extrait du livre "Mai 68 20 ans après Des révolutionnaires dans un village parisien"
Interview d'Adek par Nicolas Daum

Adek : En 1968, j'avais trente-et-un ans et un certain passé militant derrière moi. Je crois avoir été parmi les premiers participants au C.A. : j'ai été contacté par des militants du P.S.U. parce que je distribuais le Courrier du Vietnam sur le marché de Bretagne. J'étais à l'époque dans les Comités Vietnam de Base*, organisation maoïste dont les têtes pensantes sortaient pour beaucoup de l'Ecole normale de la rue d'Ulm. Nous avons eu avec quelques-uns une réunion dans un bistrot du 3e et après, on s'est réunis à l'Ecole des arts appliqués. Il y avait Daniel** et Najman, qui avait un discours politique très élaboré, et puis Gérald**, pour qui j'ai ressenti une sympathie très immédiate, Gérald qui est arrivé le jour de l'occupation de Renault en criant : « Camarades, c'est la révolution! » (rires).
Nicolas:    C'était quand même vrai!
A. : Un jour, un avocat a demandé où on allait pouvoir trouver les armes et il parlait de l'armurerie voisine ! Il y avait cent personnes. Tout le monde l'a calmé, naturellement.
N. : Si tu regardes ce qui s'est passé pendant la Révolution française, c'était exactement comme ça : des comités de citoyens, sans aucune organisation clandestine, prenaient ce genre de décision.
A. : II n'y avait absolument pas de méfiance. On aurait dû savoir qu'il y avait un flic ou deux dans la salle. La pensée allait plus vite que les événements, c'est ça l'utopie: tout avançait bien, il n'y avait plus de pouvoir, on était dans la rue, il n'y avait aucune raison pour que ça s'arrête: on transformait les choses et on était transformés.

Mes souvenirs les plus étonnants de Mai 68, ce sont les groupes de discussion de rue. A l'époque, le comité d'action se réunissait encore à l'Ecole des arts appliqués, il y avait des adhérents des partis politiques et quelques individus, et même des gens du P.C.; mais seulement à la première réunion! On s'était divisés en trois groupes de discussion dans le quartier. J'étais dans celui de la place de la République: on plaçait des affiches et on discutait sans discontinuer avec les gens jusqu'à deux ou trois heures du matin. Tout le monde venait, et aussi des membres de partis politiques, il y a même eu Dominati1 ! On pouvait se retrouver jusqu'à trente ou quarante personnes sur cette place et des gens très différents les uns des autres se rencontraient. Une fois, un patron en médecine est venu dire que la contestation de ses étudiants lui avait ouvert les yeux, qu'ils avaient une idée plus juste de la médecine que la sienne, qu'il avait retrouvé, grâce à eux, des idées et des ambitions qu'il avait perdues. Une autre fois, des employés de Rhône-Poulenc ont raconté le dérisoire de leur hiérarchie, blouses blanches pour les uns, bleus de travail pour les autres et puis les cadres en complet veston, cravate, les cadres supérieurs en manches de chemise. Leur première mesure, au moment de l'occupation, avait été d'abolir ces différences vestimentaires, chacun s'habillant comme il le désirait. Les gens échangeaient des idées, disaient des choses essentielles sur eux-mêmes, donnaient le meilleur d'eux-mêmes. Ça a duré pendant trois semaines ou un mois. Ça nous a portés, il n'y avait jamais d'hostilité.
N. : La rue nous appartenait totalement, le pouvoir avait disparu.
A. : Oui, mais on ne se posait même pas la question, on se sentait soutenu complètement par tout le monde, on n'imaginait pas que la police viendrait nous déloger. On faisait des choses que je n'aurais jamais imaginé pouvoir faire, on osait tout, on osait même se prendre pour les représentants de ce que nous supposions être les désirs profonds des gens autour de nous ! Mais on pouvait le croire, on pouvait croire qu'on était porté par les gens parce qu'il y avait la grève générale et que tout le monde était dans le mouvement. Tout le monde vivait au-dessus de ses moyens intellectuels, émotifs, sensibles : chacun était au-dessus de lui-même

Si quelqu'un te prenait en stop dans sa voiture, il avait peut-être, dans son coffre, cinq mille tracts à distribuer quelque part, un autre allait à une réunion. Un copain du C.A. m'a raconté qu'il avait été pris en stop par un colonel de C.R.S. avec qui il avait discuté pendant tout le temps du voyage ! C'était en mai ou peut-être en juin, au tout début ! Avant le retour de l'essence. La grève avait installé dans les rues un climat très particulier : il n'y avait pas de métro, pas de bus, il faisait bon, les gens se promenaient, tout le monde faisait du stop. On ne vivait pas les mêmes choses qu'à l'accoutumée, même sur le plan matériel. Tous les gens qui circulaient en voiture prenaient les auto-stoppeurs, s'ils circulaient c'était parce qu'ils avaient des choses à faire pour le mouvement.
Quand le mouvement s'est terminé, tous les groupes politiques qui participaient au C.A. ont repris leur autonomie et ceux qui sont restés étaient tous les « inorganisés » qui n'étaient pas dans les partis. Il y a eu un groupe de maoïstes du C.V.B.*, avec qui je militais; ils se sont retirés pour penser de manière théorique alors que les petits bourgeois que nous étions allaient jouer à la révolution et ils m'ont même demandé d'effacer leurs noms de mon carnet d'adresses ! Ils n'y croyaient pas. Les mouvements les plus politisés étaient contre ce qui était en train de se passer. Au début ça échappait à tout le monde.
Dans les manifestations qu'il y avait avant 1968, pour la paix en Algérie ou au Vietnam, je me souviens essentiellement avoir couru tout le temps devant la police. Dès qu'on voyait deux képis de flic, tout le monde se sauvait comme des lapins. Et soudain, en 1967, était apparu un service d'ordre casqué qui nous défendait contre la police et qui nous permettait de faire tranquillement nos manifestations, ce qui était impossible avant. Oser résister était nouveau et, en Mai 68, on est devenus les maîtres du pavé.
J'avais commencé à militer pour la Hongrie, en 1956. Il y avait eu une manifestation contre l'entrée des Russes en Hongrie à laquelle j'étais allé, et, quand j'avais vu comment l'extrême droite s'exprimait dans cette manifestation, j'étais allé le lendemain à la contre-manifestation du P.C. où je me suis encore senti en porte-à-faux parce que je ne me reconnaissais pas dans les slogans des communistes. Je ne pouvais pas accepter l'invasion russe. Je me suis senti tou­jours un peu comme ça : dans une certaine confusion, avec cette difficulté à prendre une position très nette ou tranchée.


N. :    Tu veux dire que tu ne savais pas où te situer?
A. : Je me situais contre l'invasion de la Hongrie par les Russes, mais avec l'extrême droite, il me semblait que ce n'était pas les tenants de la liberté qui manifestaient, que leur combat n'était pas le mien. Le lendemain, à la manif du Parti Communiste, je me suis retrouvé aussi mal à l'aise, pour les mêmes raisons. Le P.C. ne manifestait pas non plus au nom de la liberté.
Après, je me suis retouvé dans les comités pour la paix en Algérie et, là aussi, j'étais assez proche des prises de position du P.C., mais en me sentant un peu plus à gauche. Il y a eu ensuite les Comités Vietnam de Base. C'était maoïste, mais je n'en savais pas grand-chose, sinon qu'ils étaient les plus radicaux contre cette guerre, alors que le P.C. disait: « Paix au Vietnam! », eux disaient: « F.L.N. vaincra! » J'avais le sentiment d'être rarement à ma place au milieu de ces groupes où les militants avaient des références très livresques, alors que moi, je n'avais pas de « culture politique » au sens militant. J'étais incapable de prendre un bouquin de Lénine ou de Marx, quand j'essayais, je n'y comprenais rien. Je réagissais de manière sensible aux questions politiques, pas de manière théorique. Par exemple, quand la pièce de Jean Genêt, les Nègres, est sortie, le P.C. considérait qu'elle était raciste, alors que je trouvais qu'elle était extrêmement révolutionnaire. Je ne réagissais pas au niveau des slogans politiques. Avec les gens très politisés, comme les maoïstes, je ne me sentais pas capable de discuter.
N. :    Qu'est-ce que ça a été pour toi, le C.A. ?
A. : Dans tous les groupements où j'avais milité par ailleurs, et qui étaient aussi informels, nous étions assez semblables les uns aux autres, ou du moins, la partie de nous-mêmes que nous révélions aux autres était assez sem­blable. Au contraire, le C.A. a été la réunion de gens qui étaient très différents de moi, où ils révélaient beaucoup plus d'eux-mêmes, leurs réactions, leurs émotions. Je n'ai pas une très forte notion de moi-même comme individu, j'ai l'impression d'être une petite part de la vie, je vois chez les autres mon image, je me reconnais facilement chez eux, je ne sais pas bien me situer, je suis souvent contradictoire.

Au C.A., c'était permis de l'être parce que je rencontrais des gens très différents, mais sans avoir d'opposition forte. Avant, si je rencontrais quelqu'un, je pouvais me définir en m'opposant à lui, parce qu'il représentait le mal ou le fascisme, tandis qu'au C.A., c'était des gens beaucoup plus difficilement cernables. Je pensais ne pas être cernable non plus, et je vivais beaucoup mieux au milieu de gens avec qui je pouvais échanger sur beaucoup de plans, des gens contradictoires, complexes, avec des origines sociales très différentes, des âges différents, et il y avait des femmes ! Alors qu'il n'y en avait pas tellement dans les groupes où j'étais avant, et on les considérait presque comme des hommes (physiquement elles en avaient quelquefois l'aspect).
N. : Avant Mai 68, dans les mouvements que j'avais fréquentés, les militantes étaient habillées de gros pull-overs marine et fumaient des Boyard papier maïs! (rires). Elles étaient plus épaissement viriles que n'importe quels militants !
A.: C'était ça! Au C.A., il y avait des femmes qui s'exprimaient en femmes. Il y avait des gens qui venaient de milieux plutôt aisés, j'étais étonné, par exemple, dans les manifestations, par la beauté des hommes et des femmes. Dans les groupements politiques d'avant, on avait souvent le sentiment d'être un peu des frustrés, on disait de nous qu'on était boutonneux, avec des lunettes, des duffle-coats etc. Je me souviens de la manifestation du 1er mai 1968 : il y avait des gens beaux ! des hommes beaux, des femmes belles ! ceux-là mêmes qui avaient de la chance se trouvaient du côté de ceux qui n'avaient pas de chance.
N. : Je ne comprends pas ce que tu veux dire par la chance et la beauté.
A. : Je suis né en 1937, à Dantzig, nous nous sommes réfugiés en 1938 en France. Mon père est mort dans les camps de déportation ; et c'est tout à fait par hasard, par chance, que ma mère et moi n'avons pas été arrêtés. Les camps ont eu une énorme importance pour moi : toutes les toiles que je suis en train de faire tournent autour des camps. J'ai le sentiment qu'il y a comme une injustice: les autres y sont passés et pas moi.

Ce qui fait que je me suis nourri de tous les récits possibles sur les camps, comme pour en jouir, avec le sentiment que, grâce à ces lectures, j'allais faire comme si j'y étais allé. Ça explique peut-être le nombre de Juifs qu'il y avait dans les groupements gauchistes. Pour moi, c'est relativement naturel de militer. Ça a été une surprise, en 1968, de voir militer des gens que rien ne poussait à le faire.
D'autre part, la beauté a toujours constitué pour moi un problème. J'ai eu longtemps l'impression d'être très laid, la beauté physique me fascinait. Je haïssais les gens beaux, j'éprouvais une fascination-repoussoir, et ça comptait, en Mai 68, que les êtres soient beaux.
N. : Pour toi, c'était la première fois que les gens beaux descendaient dans la rue !
A.: Et nous, les pas beaux, nous étions avec eux (rires). Dans mon milieu, qui était très modeste, tout avantage que la nature te donne est une possibilité d'accession à un mieux-être. La beauté des filles, par exemple: une belle fille va pouvoir bien se marier, un gars débrouillard pourra mieux s'en sortir. Autant dans un milieu social aisé, ce n'est pas important de ne pas être beau, autant dans mon milieu, c'était le type d'avantage qui pouvait peut-être te faire monter. Tout apport est chance. J'habitais à Montreuil, dans une municipalité communiste, ma chance à moi a été la bibliothèque de Montreuil, qui était très belle, très attirante, très ouverte, où on essayait de t'accrocher, de te retenir, où, même à douze ou treize ans, tu avais ta place. Ma chance à moi, ce sont les livres que j'ai pu y prendre. Ma petite parcelle de chance m'a permis d'être le privilégié que je suis aujourd'hui ; mais il s'en faut de très peu. Le pire des asservissements est de vivre sans avoir de regard sur ce qu'on est en train de vivre. Dans un camp de déportation, celui qui a un regard sur ce qu'il est en train de vivre me semble privilégié par rapport à celui qui le subit sans comprendre. C'est là où se situe cette question de la chance parmi ceux qui n'ont pas le pouvoir. Alors, dans les manifs de Mai 68 où les gens étaient si beaux, mon sentiment était partagé: c'était soudain un événement agréable de me retrouver du côté de ceux que la vie avait gâtés. J'étais moi-même un peu privilégié parce que j'avais un regard qu'on n'a pas dans mon milieu qui, lui, était tout à fait inculte.

Là, je pouvais fréquenter des privilégiés sans en avoir honte et, en même temps, j'étais agacé par le fait qu'ils étaient encore les tenants d'un certain type de pouvoir intellectuel. Face à des gens qui pouvaient difficilement s'exprimer, c'était des gens qui avaient toujours ce privilège malgré tout, avec la beauté en plus. Ils n'apparaissaient pas comme des militants dans le sens où on l'entendait avant. Leur propos n'était pas forcément une revanche, mais un acte de solidarité.
Au C.A., c'était la même chose: il était composé de gens très différents les uns des autres. Avec le temps, on est devenu un groupe soudé et le gros problème, à la fin, c'est qu'on éloignait les autres par cette sorte de bonne entente. On s'est totalement isolés. On avait notre code, il y avait des choses qu'il fallait dire, d'autres qu'il ne fallait pas dire.
N. : Tu as l'impression qu'il y avait une très forte cohésion? un certain conformisme?
A. : Oui, c'est si vrai que, petit à petit, quand on allait à une manifestation, on n'y trouvait pas notre place : on laissait passer le P.C. bien sûr, ensuite on laissait passer Lutte Ouvrière* parce qu'ils étaient tristes, l'A.J.S.* parce qu'ils étaient les bonnes sœurs de la pensée, et puis les maoïstes naturellement, et après on se retrouvait au milieu des « gazolines » du F.H. A.R.* avec qui, normalement, on n'avait rien à faire. Leur lutte n'était d'évidence pas la mienne, mais c'était là que je me retrouvais parce qu'ils étaient les plus non-conformes dans leurs moyens d'expression. Je suis allé à une de ces manifestations avec un drapeau qu'avait préparé un copain sculpteur : il était fait de deux feuilles de plastique dans lesquelles il y avait des poupées et des fleurs. C'était très beau, mais des gens sont venus me demander si c'était un drapeau écolo, ou pour l'avortement, etc. Alors que je voulais signifier qu'on était contre les drapeaux, que c'était un anti-drapeau.
N. :    Tu voulais être un peu incompris.
A. : Je voulais dire que les drapeaux m'ennuyaient, et je suis allé à une autre manifestation avec un simple drapeau transparent, pour dire que j'en avais ras le bol des idéologies, des appartenances, des enrégimentations. C'était très bien compris des copains, mais pas des autres gens ! Par dérision des slogans on criait : « Vive la lutte victorieuse du peuple du 3e arrondissement ! »

A un moment, je me suis dit qu'on devait déconner quelque part, que ce n'était pas possible d'avoir raison à trente dans le 3e arrondissement contre tous les gens qui se trouvaient autour (rire !) Quelque chose n'allait pas ! Et encore à nous trente, on n'était pas d'accord sur tout. Ça m'a semblé être une erreur et c'était dû au fait que ce groupe était devenu élitaire parce qu'on avait une reconnaissance les uns des autres toujours positive, alors que la reconnaissance des autres à l'extérieur était toujours négative.
N. : Dans les années 70, on était très isolés avec notre caractère autonome, libertaire, au milieu du stalinisme triomphant, dans cette ambiance globalement autoritaire.
A. : On a essayé de garder des contacts avec d'autres comités d'action, qui devaient nous ressembler, il n'empêche que ce n'était pas nous. On s'est refermé, et on en est mort, mais on a rarement discuté de ça.
N. :    Tu es resté jusqu'à la fin?
A. ; Oui, et j'en ai éprouvé beaucoup de tristesse, si bien que je me suis recyclé tout de suite. Mais c'était moins intéressant, parce que c'était des individus avec qui j'avais un contact moins émotionnel. L'étonnant de ce comité d'action, c'est que beaucoup de gens que j'ai connus à la fin n'y étaient pas au début. La cohésion était indépendante des individus qui le composaient : quand quelqu'un arrivait, il s'intégrait, si un autre partait ce n'était pas grave parce que ce qui était important, c'était le bouillon de culture. Dans le climat de l'époque, un comité d'action pouvait vivre, aujourd'hui il faudrait beaucoup pousser pour le faire exister. On apparaissait si précieux à nos propres yeux ! comme des miraculés de Mai 68, par rapport à tous ceux qui avaient été bouffés par des partis structurés.
N. : On était un peu comme sur une île déserte, des naufragés dans un océan d'hostilité.
A. : A un moment, on a eu conscience de ça et on a pris contact avec d'autres comités, qui nous ressemblaient éton-nament, c'était le même type d'individus que nous. Mais on est restés entre nous. Et je ne crois pas qu'ils aient souhaité non plus approfondir le contact. On aimait notre quartier, on en parlait avec des trémolos dans la voix.

C'était la politique au niveau quotidien, au niveau du quartier, de la rue, des relations de palier. Dans certaines maisons, les gens se connaissaient d'étage à étage, c'était à l'inverse de la façon traditionnelle de faire de la politique avec des références qu'on se jetait à la figure.
N. :    Tu t'es senti orphelin, quand le C.A. s'est arrêté?
A. : De tout temps, pour des raisons que je connais mal moi-même, j'ai eu envie de m'intéresser à ce qui se passait autour de moi. Il me fallait trouver un autre endroit pour exprimer cette solidarité que j'avais pour ceux qui sont dans des positions marginales, ou d'oppression. Après le C.A., je n'ai trouvé que des substituts. J'ai gardé des relations d'affection avec beaucoup d'anciens copains. Il n'y a pas eu de rupture, sauf géographiques quand quelqu'un déménageait. Et je me suis réinvesti dans autre chose, je suis allé au M.L.A.C.*
N. : Pourquoi au M.L.A.C. ? En quoi est-ce que tu te sentais concerné?
A. : Parce que j'étais marié et je trouvais juste de lutter pour l'avortement, je trouvais absurde que des femmes se fassent avorter de manière clandestine. Des amies à moi avaient eu des problèmes de ce genre. Je me sentais de plain-pied avec ça, mais ce n'était pas l'essentiel. Il y a eu un moment où on faisait des avortements dans notre petit groupe, mais j'ai constamment refusé d'y assister, d'abord en tant que bonhomme, parce qu'il y avait quelque chose de voyeur, et parce que je n'étais pas concerné de la même manière.
Mais mon lieu de militantisme véritable c'était le Comité Libération. Il était composé de gens qui tournaient autour du journal Libération, qui partageaient la sensibilité qu'il exprimait à cette époque, sa manière d'aborder les problèmes. Ce n'était pas le même journal que celui d'aujourd'hui; il n'y avait pas de publicité, pas de sport. C'était un peu la continuation du C.A., notre lien avec Lihé n'était qu'un lien de sensibilité, il ne s'agissait pas de vendre le journal sur le marché ou de l'aider à vivre. En fait, c'était tous les recyclés de tous les mouvements ou groupuscules qui se cassaient la gueule (rires). On s'est organisés sur le quartier pour prendre les enfants les uns après les autres, avec une volonté de les élever ensemble.

La plupart des copines étaient contre la crèche, le slogan était: « Crèche-école-armée ». Pour elles, c'était le début d'un certain type de socialisation qu'on refusait, mais elles voulaient que les enfants soient élevés ensemble pour qu'ils aient un autre type de socialisation. Il y a eu des crèches sauvages qui ont subsité pendant un certain nombre d'années. Elles étaient prises en main par les parents. Mais c'était encore une fois des privilégiés parce que chacun devait y consacrer une journée ou deux par semaine. C'est le genre de chose qui n'est possible que pour des enseignants ou des chercheurs. C'était encore pour gérer dans le quotidien des choses de manière autonome au niveau du quartier.
N. :    Tu peux me donner quelques exemples ?
A. : Ce groupe a aussi voulu faire un film sur les gens du quartier. C'est une histoire qui ressemble bien aux militants de l'époque: la fac de Vinccnnes nous a prêté une caméra et nous a accordé une subvention. Comme je ne suis pas doué du tout, j'ai dit qu'on aurait peut-être besoin d'un technicien, mais les copines ont dit : « II n'est pas question qu'on mette l'outil dans les mains d'un technicien qui va transformer notre pensée et nous la confisquer ! »
N. : Les spécialistes étaient ipso facto suspects, à nos yeux.
A. : Oui. Résultat: notre film était totalement invisible! On ne voyait strictement rien parce qu'on n'a pas su faire ce qu'il fallait pour la lumière. Il aurait fallu un technicien (rires) ! Et pourtant, les sujets étaient intéressants et nous concernaient tous dans nos vies quotidiennes. Mon sujet était le paradoxe que je ressentais quand j'allais au café en bas de chez moi où il y avait des gens qui lisaient les journaux les plus réactionnaires comme le Parisien libéré, qui parlaient des « bougnoules » mais qui, chez eux, dans leur quotidien, au milieu des Algériens dans le café d'en face, dans leur immeuble, se comportaient plutôt bien et pouvaient éventuellement les aider. Il y avait une contradiction, que je voulais explorer entre leurs discours racistes et réactionnaires et leur comportement souvent correct dans leur vie quotidienne. Alors que c'était l'inverse dans les milieux intellectuels que je connaissais. On a fait des interviews de personnes du quartier dans un café, et c'était passionnant.

Mais le film n'a jamais vu le jour à cause de sa mauvaise qualité. On avait normalement une responsabilité puisqu'on avait eu des crédits, mais on n'en a rien fait par ce refus de la technique.
N. : C'est tout à fait typique. Je suppose qu'il y avait aussi un réticence à ce que ce film devienne un objet commercial. En toute hypothèse, il n'aurait pu être projeté que gratuitement dans une arrière salle de café (rires).
A. : Absolument, c'était évident. Surtout pas de rentabilité! pas de spécialistes quels qu'ils soient!
N. : Tu sais qu'en faisant ce bouquin, j'ai l'impression de trahir un certain nombre de ces idéaux implicites : je gagne ma vie avec, je m'organise pour que ça marche, je travaille énormément.
A. : II semblerait que vingt ans se soient passés, et que les choses aient vraiment changé!
Après, je me suis retrouvé à Amnesty International*, et maintenant je suis au M.R. A.P.* Là, je me retrouve au milieu de chrétiens de gauche, que j'aime beaucoup parce qu'ils sont peu dogmatiques. Ils ne brassent pas des idées pour changer le monde, mais ils font quelque chose dans le quotidien. On aide des Africains qui veulent s'organiser en coopérative dans leur village. C'est le genre de chose que j'aurais pu proposer au C.A. Mais autant on se sentait d'emblée dans le courant général en Mai 68, autant j'ai l'impression maintenant d'être totalement à contre-courant de l'idéologie dominante. C'est la seule nostalgie de Mai 68 que j'aurais, ce qu'on faisait n'était pas vraiment du militantisme, c'était une manière d'être, il n'y avait pas de différence entre la vie et le militantisme, il n'y avait pas de coupure. A la maison, il y avait des copains presque tous les soirs. Il y avait une relative concordance entre ce qu'on était et ce qu'on disait.
N. : Parle-moi de ta peinture, comment es-tu devenu peintre ?
A. : J'ai fait cinq ans d'architecture aux Beaux-Arts, que j'ai raté, c'est-à-dire que j'ai fait cinq ans pour rien car je n'étais pas doué du tout. En fait, j'avais envie de faire de la peinture mais j'ai fait architecture pour les parents. J'étais d'un milieu très, très ouvrier, prolo, d'immigrés juifs polonais ; on était très pauvres, il n'y avait pas du tout de culture.

J'ai tout appris grâce aux bibliothèques municipales, il n'y avait pas de livres à la maison, ni rien de tout ça.
N. :     Comment t'est venue l'envie de devenir peintre :
A. : Bizarrement à travers notre propriétaire qui était peintre, moi je dessinais un peu et j'avais commence à peindre. Il venait me voir quand il venait toucher ses loyers ei il a dit à ma mère que ce que je faisais était intéressant. Il m'a vraiment poussé, et il m'a conforté dans l'envie d'être peintre. Comme c'était un homme socialement important pour ma mère et qui avait de l'autorité sur elle, elle me laissa faire. Elle a accepté que je fasse les Beaux-Arts, à condition que ce soit en architecture. Après, je me suis retiré pendant quatre ans à la campagne, j'ai travaillé en usine. C'est en revenant que j'ai décidé de militer, j'étais resté tellement longtemps isolé.
N. :    Et puis tu as ouvert une galerie d'art où tu avais écrit sur la vitrine: « Entrez libres ».
A. : On disait aussi : « Entrez, même si ce n'est que pour vous chauffer, on ne vous demandera rien, vous êtes chez vous. » On a créé cette galerie à trois en 1967, mais en vérité j'étais le seul à m'en occuper, c'était en bas de mon immeuble, dans la rue du Vertbois, elle était coincée entre une imprimerie, un fabricant de tricot et, en face, un café maghrébin. Les habitants étaient très peu ouverts à ce genre de chose, c'était un quartier très pauvre, ils n'avaient pas d'intérêt pour la peinture, mais ils avaient de l'estime pour moi car ils m'avaient vu pendant plusieurs moi travailler de mes mains, charrier le sable, mélanger le béton. Je n'étais pas un feignant d'artiste. On a pris le statut d'association culturelle pour ne pas avoir de frais puisque ça ne devait rien rapporter. On avait des objectifs qu'on pouvait encore revendiquer après Mai 68 : une très grande ouverture du lieu à la fois au public (mais un public indifférencié, pas forcément des amateurs de peinture, mais surtout des gens du quartier) et aux jeunes artistes de toutes les écoles pour qu'ils puissent exposer aux moindres frais : ils devaient seulement payer l'électricité, le chauffage et une commission sur leurs ventes de 20 %, c'était tout. Il se trouvait qu'il y avait fort peu de ventes. La galerie a duré jusqu'en 1978. Il y avait des expositions régulières de peintres inconnus. C'était moi qui

recevais le public, car j'avais mon atelier dans l'arrière-boutique.
Après 1968, il y a eu une ouverture plus grande sur le quartier, on a ouvert aux enfants le mercredi. Des copains du C.A. venaient pour recevoir les enfants du quartier et on les faisait travailler pendant deux ou trois heures. Il y avait des choses qui nous satisfaisaient beaucoup : la dame algérienne qui nous apportait des douceurs, un monsieur travaillant dans une imprimerie qui nous apportait de grandes feuilles blanches... L'objectif était de laisser les enfants faire de la peinture de manière extrêmement spontanée. Notamment, on leur donnait des seringues pour qu'ils puissent projeter la peinture, ce qui faisait qu'après on avait trois heures de travail pour tout nettoyer ! On pataugeait dans l'eau, mais on voulait qu'ils aient toutes les possibilités matérielles, on protégeait juste les murs et ils pouvaient y aller franco. Il y avait les enfants du quartier et ceux des copains.
N. :    Quelle est la moralité de l'expérience ?
A.: Il y a eu une très forte intégration de cette petite galerie dans son quartier. On proposait aux gens de faire eux-mêmes des collages : on laissait des journaux, de la colle, et le collage se construisait durant le mois. A l'époque, on a eu un très bon article de Libération qui disait : « Une galerie où vient même le boulanger du coin. » Je l'avais placardé sur la vitrine pour en faire ma publicité, mais je signalais que malheureusement, ce n'était pas tout à fait vrai, car il y avait beaucoup de gens du quartier mais pas le boulanger ! L'article était un peu exagéré. Cette galerie a représenté un long effort, on s'est inscrit dans ce lieu petit à petit, ça a pris beaucoup de temps. Après cet article, j'ai eu des coups de téléphone de gens qui nous prenaient pour une maison de la culture et qui nous proposaient des spectacles ou des animations.
N. :   Je suppose qu'ils avaient des choses à vendre.
A. : Oui. Il y avait donc eu une liaison très forte entre le C.A. et l'Archifleur parce que, d'un côté, il y avait les expositions de peinture, qui intéressaient d'ailleurs plus les gens du quartier que les amis militants (peu de copains étaient sensibles), d'un autre côté, il y avait des événements, des animations militantes. Quelques mois après l'assassinat d'Al-lende par Pinochet, on a projeté un court métrage sur l'enterrement de Pablo Neruda,

avec une exposition faite pi des gens d'Amérique latine et ça avait été un événemer relativement important. On avait placardé des affiches dan tout le quartier. Pendant la projection, les quelques Chiliens qui étaient là pleuraient. On a aussi organisé des braderies dans la rue où tout le monde mettait le long des trottoirs le affaires dont ils voulaient se débarrasser.
N. : Encore une fois, c'était une braderie de troc, où il ne devait pas y avoir d'argent. Les choses devaient être échangées. Dans tout ce que tu me racontes là, l'argent n'entre pas. Pourquoi ?
A. : On avait une très forte réticence à l'égard de l'argent. On avait placardé sur la vitrine un article sur les galeries d'art commerciales et sur le type de rapports que ça instituait entre le peintre, son public et les marchands. Certains militants peintres venaient sur le marché avec leurs gravures pour les vendre, pensant que les gens avaient autant besoin d'une gravure que d'une salade. Ils n'avaient pas le succès escompté. C'était pour s'opposer à ces galeries où le rapport à l'expression artistique est très spéculatif et élitaire. On voulait offrir des prix abordables, j'insistais toujours auprès des artistes qui exposaient pour que les gens n'aient pas le sentiment que c'était une marchandise hors de leurs possibilités.
N. : Je me souviens que tu calculais le prix de tes tableaux en fonction de temps que tu y avais passé.
A. : Comme, à l'époque, je faisais des chantiers de peinture en bâtiment, je calculais de manière à peu près égale, sauf que, souvent, je me payais moins sur les peintures, puisqu'il y avait une gratification dans le travail lui-même, j'additionnais le plaisir que j'en tirais et j'acceptais de prendre moins d'argent sur une toile que sur un chantier. Ça me gênait d'aligner des chiffres forts parce que je craignais que les gens conservent leurs idées préconçues sur la peinture élitaire et inaccessible. On était totalement contre cette idée-là, je le suis toujours. J'aime beaucoup l'idée qu'il n'y ait pas de vrais peintres, mais qu'il y ait des gens qui s'expriment à travers le moyen d'expression qu'est la peinture, ils font par moment de la peinture tout en faisant autre chose par ailleurs. Maintenant je donne des cours de dessin et de peinture dans un centre d'art plastique

Vivre uniquement de la peinture me semble gênant parce que, immanquablement, tu finis par tomber dans le système marchand des galeries, où tout ne se définit pas forcément par rapport à ton désir d'expression, de communication, où il y a des modes qui passent, où on te met une étiquette.
N. :    Et où on va attacher une valeur à ton label.
A.:    C'est ça. Je le refuse toujours.
N. : Tu penses que tu ne peux pas être autonome si tu vis uniquement de la peinture.
A. : Oui, en tout cas, moi, je ne serais pas autonome parce que j'aurais tendance à accepter les impératifs du marché : je ne sais pas déplaire aux gens, m'opposer. Je ne me sens pas de force à lutter contre les marchands. Il y a des personnalités fortes qui en sont capables, mais j'aime mieux ne pas m'y frotter. Actuellement je fais des toiles mais je ne vis pas exclusivement des ventes.
N. :    Et tu les vends par quel canal ?
A.; Après cette époque où j'exposais dans ma propre galerie, j'en suis à un moment différent de ma vie, je vais exposer dans peu de temps dans une galerie qui s'appelle Peinture fraîche. Elle a débuté en 1978 en mettant nos propres slogans sur sa vitrine. Les responsables m'ont dit qu'ils ont été influencés par nous. Ils continuent notre expé­rience d'une certaine manière, tout en faisant un énorme effort (que je n'ai absolument pas fait) pour trouver des subventions. Notre époque n'était pas aussi favorable pour ce genre d'aide, mais on n'a pas essayé.
N. : Ils ont peut-être une approche plus professionnelle que la vôtre.
A. :    Nous étions très amateurs.
N. : Sinon amateurs, du moins très soixante-huitards, avec un refus de la spécialisation, de la division du travail. Il aurait fallu une secrétaire pour s'occuper de tout et lui payer un salaire.
A. : Oui, eux, ils en ont une. J'avais moi-même très peu de dispositions administratives. J'ai des idées pour animer un tel endroit, mais pas pour le gérer.
On a fait une expérience que Libération a appelé le Train fantôme: des élèves de l'Ecole des arts appliqués avaient

travaillé dans la galerie pendant une quinzaine de jours, souvent la nuit d'ailleurs, pour construire un lieu étonnant avec des galeries souterraines, où on passait par une sorte d'enfer pour accéder au paradis, où il y avait un orchestre. Il y avait peut-être trente mètres de circulation dans cette toute petite galerie. Ça avait été l'événement du quartier parce que c'était très surprenant: il y avait des personnages qui te braquaient avec des pistolets, il y avait une exubérance des formes. Il a fallu tout débarrasser après leur départ.
N.:    Vous avez débarrassé l'œuvre d'art à la décharge!
A. :    C'est moi qui me le suis tapé.
Une autre fois, il y a eu un vernissage avec un orchestre qui est sorti sur le trottoir, les gens se sont mis à danser dans la rue, le café Le Volta a ouvert ses portes en grand. On a donc réussi à bien s'intégrer dans un quartier très populaire. Maintenant il n'y a plus que des confectionneurs.
N. : Et la population a beaucoup évolué et toi, tu es parti, tu as vendu ta galerie.
A. : J'aurais pu subsister, mais les habitants ne sont plus les mêmes et c'aurait été moins intéressant, beaucoup de gens travaillent dans le quartier mais n'y vivent pas, ou ils y vivent mais n'y travaillent pas, et c'est beaucoup moins vivant. La galerie n'aurait plus eu le même type de mission, elle aurait pu prospérer dans le prolongement de Beaubourg, mais c'aurait été une autre voie que celle qu'on voulait. L'environnement nous a favorisé au début, il correspondait à ce qu'on souhaitait: il y avait des gens de toutes origines ethniques, des Maghrébin, des Hongrois, des Portugais, de niveaux sociaux assez différents, mais plutôt pauvres. Après, on aurait dû changer. Mais de toutes façons ma vie per­sonnelle a changé, et j'ai déménagé.
Pendant tout le temps où j'avais cette galerie, il me semblait qu'elle était l'essentiel pour moi. J'étais au fond de la galerie où je faisais mes toiles, toujours prêt à donner des explications sur l'exposition en cours. Même si j'aimais les contacts que ça me permettait d'avoir, je ne pouvais plus me consacrer vraiment à ma peinture, me concentrer.
N. : Je me souviens que tu étais très ouvert, on pouvait venir te voir quand tu étais en train de peindre. On n'avait pas l'impression de te déranger.

A. : Ça ne me dérangeait pas, en tout cas pas dans les premières années. Je faisais une peinture engagée sur des faits sociaux qui me révoltaient. Par exemple, mes voisins de palier vivaient à cinq dans une seule pièce et j'ai fait une exposition entièrement consacrée au thème: « Vivre à cinq dans une seule pièce ». J'essayais de montrer à la fois la prison intellectuelle et matérielle, et aussi la chaleur que ça pouvait représenter. Une autre fois, j'ai fait une expo autour du drapeau bleu-blanc-rouge et j'ai eu la visite de deux inspecteurs de police... Je pensais pouvoir exprimer dans la peinture cette confusion entre le positif et le négatif, dire le noir et le blanc sans que ça devienne du gris. C'était le moyen idéal pour exprimer les contradictions et les assumer, pour montrer qu'elles n'arrêtent pas de se vivifier l'une l'autre, pour faire un tout.
N. : Pourquoi est-ce que tu parles au passé ? Tu penses différement maintenant ?
A. : Je le crois encore tout à fait mais je considère qu'on est arrivé à un tel niveau de confusion que j'ai envie de me retirer sur la pointe des pieds parce que j'ai envie aussi de retrouver quelques idées claires qui me permettent d'avancer.
N. :    Qui est « on » ?
A.: J'ai toujours été gêné par tous ceux qui maîtrisent très bien le langage, parce que c'est encore un pouvoir. Les nouveaux penseurs, après avoir défendu avec véhémence et pas plus loin que les mots des idées qui étaient les nôtres, aujourd'hui, ils ont la même véhémence pour défendre des idées complètement contraires. Je ne suis pas contre une certaine confusion, mais quand même pas au gré du vent. Pour moi, il y a d'un côté les tenants du pouvoir quel qu'il soit, politique, social, économique, et de l'autre ceux qui en sont les victimes. Les uns et les autres sont aussi conditionnés, mais je me situe d'évidence du côté des victimes.
N. : Tu es une victime, toi-même ? C'est par solidarité ou par combat personnel ?
A. : C'est d'évidence par combat personnel, mais aussi par solidarité. A dix-huit ans j'ai vécu par l'imagination les camps de déportation, j'ai beaucoup fantasmé sur le couple victime et bourreau et j'y ai trouvé une sorte de confusion entre les deux. C'est le thème de mes tableaux actuels, les victimes peuvent devenir bourreaux

par un changement dt costume, l'uniforme faisant presque le bonhomme, à chaque moment de la vie, les uns et les autres peuvent changer de rôle. J'essaie dans ma vie de ne pas être du côté des tenants du pouvoir que ce soit par le fric, par la politique ou par la maîtrise du langage. C'est inévitable que certains détiennent plus de pouvoir que d'autres, mais ce qui me semble scandaleux, c'est qu'avoir le pouvoir dans un domaine donne accès à tous les autres. On peut avoir un pouvoir, mais on ne devrait pas les avoir tous. Il faudrait réserver à chacun un type de pouvoir. C'est complètement utopique mais toute forme de pouvoir m'est insupportable, je me méfie toujours quand je suis dans une position privilégiée. J'ai peur d'être parmi ceux qui ont ces privilèges parce que je ne sais pas comment je réagirai moi-même, peut-être que j'en abuserai, que j'aurai du plaisir à l'exercer, et je ne veux pas prendre ce risque. Dans mes toiles actuelles sur les camps de déportation, c'est presque une lutte entre tissus : entre le tissu de ceux qui ont le pouvoir, ce sont des êtres habillés de cuir noir, avec des bottes brillantes, et le petit tissu rayé qui te rend humble parce qu'il est rayé et pas seyant, trop large, trop grand. L'un, en noir, a sous sa coupe une centaine de costumes rayés parce que ce n'est pas possible de résister à ce symbole. Ça se situe donc au niveau du symbole vestimentaire (ce n'est pas pour rien que les sociétés ont accumulé les décorations, les insignes etc.). C'est à un niveau tellement superficiel mais tellement fort que je ne me considère pas du tout innocent et je ne veux pas tenter l'expérience. On peut avoir un type de pouvoir et garder son intégrité, mais en avoir plusieurs conduit à les exercer contre les autres.
N. : C'est le moteur de ta peinture, de ton engagement politique, de ta galerie ? également de ton travail de peintre en bâtiment ?
A. : Absolument. Il y avait aussi une volonté d'être du côté de ceux qui subissent le pouvoir.
N. :    C'est un peu comme travailler en usine, pour toi.
A.: En 1965 j'étais parti vivre à la campagne pendant quatre ans, j'ai travaillé trois mois dans une usine de jouets où on faisait onze heures par jour et, comme l'usine était particulièrement retardataire, j'en étais plus que satisfait.

J'étais au cœur même de l'exploitation la plus forte, j'étais dans l'enfer et donc très proche des gens. Je pouvais parler au patron du projet de faire un syndicat et, en même temps, être celui qui travaillais le plus. J'utilisais deux pistolets à peinture quand les autres n'en avaient qu'un, j'aurais pu apparaître comme un jaune. J'étais l'ouvrier modèle, mais aussi en opposition théorique dans l'usine, le patron me menaçait de me mettre à la porte s'il y avait le moindre bruit de contestation à cause de moi.
N. : II t'aurait foutu à la porte malgré les deux pistolets à peinture et ton rendement double ! ce qui montre qu'il était vraiment très rétrograde!
A. : Etre en enfer dans cette usine c'était comme être allé en camp de déportation et, en même temps, j'avais le sentiment d'être tout à fait privilégié parce que j'avais un point de vue que les autres n'avaient pas, que je pouvais partir quand je voulais et que, pour moi, ce n'était qu'une expérience. Pendant trois mois, j'étais tellement fatigué je ne pouvais pas lire un livre, ni un journal. J'ai pu comprendre qu'avec onze heures de travail c'est normal qu'on reste devant la télé à regarder des conneries parce qu'on ne peut pas faire autrement. Il y a un niveau d'abrutissement physique qui ne te permet pas une ouverture sur le monde. Et je trouve admirable que certains, travaillant dans ces conditions aient quand même cette ouverture. Moi, je ne pouvais plus, sachant que c'était provisoire et que j'étais arrivé avec des forces physiques encore intactes.
Au moment de la guerre du Kippour, quand les troupes arabes sont entrées en Israël, j'ai eu le sentiment qu'Israël allait être envahi et battu. Avec un copain, on a décidé d'y aller. Pour moi, ce n'était pas pour combattre: on nous proposait de tenir les charrues pendant que les autres iraient se battre. Quand ils ont gagné, j'ai dit au copain qui voulait toujours partir que c'était de l'autre côté qu'il fallait aller, du côté des Arabes qui avaient été battus. De la même manière, je n'ai pas l'impression de m'être trompé en soutenant les Vietnamiens, même si, après, ça a mal tourné. On prend position dans un moment particulier de l'histoire, mais, dans une autre situation, on peut prendre une position inverse. Aujourd'hui, je suis plus proche des Palestiniens.

N. : Ce sont les mêmes qui étaient exploités et colonisés, qui sont devenus colonisateurs. Dans le combat tiers-mon­diste, à nos yeux, il y avait clairement les opprimés contre les oppresseurs, j'ai été pour le F.L.N. avec une grande naïveté, et maintenant je constate que ces ex-opprimés sont des oppresseurs de la pire espèce.
A. : Donne un soupçon de pouvoir à quelqu'un et tu ne sais pas ce qu'il en fera.